2018年1月18日午前、船橋市議会　環境経済委員会の閉会中審査。「客引き防止条例」運用1か月の報告と質疑が行われました。脱原発船橋（仮）のメンバーも傍聴参加。理事と委員の発言をリライトしました。（長い文章になります）

ツィキャス①

ツィキャス②（①のつづき）

（marusanfan様より）

2018年1月18日（木）10:00開会
船橋市市民環境経済委員会 １０階　第４、５委員会室
傍聴6名、議員傍聴2名

協議事項その２　客引き行為等防止条例施行後の状況について　リライト

• 市民安全推進課長の説明
• 石川委員
• 藤代委員
• 桜井委員
• 佐藤委員
• 斉藤委員
• 委員長発言

10:42ごろ

委員長

　それでは客引き行為等防止条例施行後の状況についてを議題といたします。このことについて理事者から説明を求めます。

市民生活部長
　船橋市客引き行為等防止条例についてはですね、えー、施行が9月になっておりますけれども、実際の規制についてはですね、12月1日から行っております。その概要について担当課長のほうからご説明をさせていただきます。
 
市民安全推進課長
　それでは船橋市客引き行為等防止条例施行後の状況についてご報告させていただきます。お配りさせていただいております資料、2枚ございます。1番としまして、12月の巡回指導等の状況のご報告をさせていただきます。
　プリントの1番下、二番目といたしまして、前回の委員会のほうでご指摘をいただきました12月6日水曜日、巡回時の職員の対応について、別紙により報告させていただきます。よろしくお願いします。

　それでは1番目、12月の巡回指導等の状況についてでございます。①から⑤まで記載してございます。
　1番目の体制でございますけれども、予定通り市民安全推進課の常勤職員9名、防犯指導員5名で巡回指導を行ってまいりました。内容につきましては、啓発活動、●規制区内の巡回指導活動、店舗指導を中心に行ってまいりました。啓発活動の中で、路面シートの貼付ということで記載してございますけれども、こちらが規制区域内に、客引き行為の禁止区域であるという表示をしてございます。船橋駅に10枚、西船橋駅に3枚、津田沼駅に7枚貼付いたしました。3つ目の指導等の状況でございますけれども、こちらが、職員、ローテーションを組みまして、20日間、のべ船橋駅が15回、西船橋駅9回、津田沼駅8回、実施いたしました。主に17時半から21時、このうちの通行人の多い時間帯を行いまして、だいたい2時間程度をやっております。口頭指導、行為者に対する口頭指導、100件と記載してございますけれども、こちらの内訳でございますけれども、船橋駅周辺がほぼ9割、西船橋駅、津田沼駅が1割でございました。最初の1週間で大体6割位の指導になりましてその後徐々に減少しております。店舗指導につきましては、客引き行為者への聞き取りにより判明した店舗への指導を行いました。市民からの情報提供もございます。4番目の現状と課題でございますけれども、記載の通りでございますが、基本的に巡回中は行為者は減少しております。ですがそれ以外の時間帯、若干出現している傾向があるとみております。実際に最近では、行為者を発見してもですね、ちょっと逃げていってしまって店舗を特定できないケースがございます。これによって、効果でございますけれども、まだ12月から始まって、始めたばかりでございましてなかなか評価というのは難しいところでございます。体感としましては、船橋駅の交番前については、以前はかなりの人数の客引きがいらっしゃいましたけれども、巡回中は、まぁいなくなっているという状況でございます。西船橋駅前につきましては、指導によってチラシの配布のみに移行したり、津田沼駅周辺につきましては、居酒屋につきましては、自店舗前での呼び込みのみに移行したりという状況が見られております。引き続き、1月以降も巡回指導を継続して参りたいと思います。1番目の、12月の巡回指導等の状況は以上でございます。
続きまして、2番目、12月6日水曜日巡回時の職員の対応についてでございます。
こちらは別紙の通り、時系列で職員の当時の動きを記載してございます。こちらについて若干補足をさせていただきます。
　条例の全施行、12月からの規制を始めるわけでございますが、それまでの間、指導を行うにあたっての準備としまして、職員の中で様々な状況を想定してございました。中でも、相手方を特定しないチラシの配布や、市民活動等の営利を目的としない活動は本条例の規制の対象外であるということ、また客引き等行為とは別に道路使用許可の要否については道路交通法上の問題であること。こちらにつきましては、巡回予定の職員間で指導時の注意点としては共有してございました。12月から実際に巡回指導を始めたわけでございますが、なかなか職員の経験値も、今までなかったということもあり、様々な場面や状況に遭遇をしたところであります。居酒屋によっては、チラシ配りに変えましたと言って、私たちが見ていないところで客引き行為に移行していくというケースも、見て、発見しております。

　このような状況がございまして、この当日の職員の行動があったわけでございますけれども。当日の居酒屋の客引きと思われるものとのやり取りの中で、現場の状況からかなりちょっと冷静な判断を欠いてしまったという状況が、正直なところでございます。問題といたしましては、市民活動としてチラシ配りをしていらっしゃる方への声かけ、あるいは道路使用許可の有無についての質問、交番で道路使用許可の要否についての確認に行ってしまった、ということでございます。決して指導や指導を要請する意図ではございませんでしたが、疑念を抱かせるような行動であったということで、大変申し訳なく思っております。今後このような動きは発生しないように、いたします。
　今回のことを踏まえまして、巡回指導をする職員全員に対して条例の規制対象や行動の仕方についても改めて私の方から再度周知徹底をいたしました。
　さらに、今後でございますけれども、居酒屋がチラシ配布と称している場合もございますけれども、中にはそれをしながら様子を見て客引きに移行してしまうケースがありますので、その行為につきましてはよく観察し見極めること、また声かけの仕方についても細心の注意をしていくように改めて指示をしたところでございます。状況については以上です。

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委員長
　お聞きの通りでございます。それでは質疑に入ります。質疑はございますか。はい石川委員。

石川
　ご説明いただきありがとうございました。実際に12月1日からということでまだ2ヶ月弱ということでなかなかこういう評価とかが難しいところだと思うんですけれども、その中で聞ける範囲のところをお聞きしたいというふうに思っています。
　この前の月曜日に私もですね、船橋駅の南口、実際に見に行ってみたんですけれども、5時半ぐらいですかね。まぁ昔ほどでっかい看板を持ってこう、交番の前にいるとか、そういうのはもういなくなっていたんですが、やはり4.5人の方が駅前にいて、山口横丁のほうにも2人いて、あーまだやっぱりいるんだなぁというふうに感じたところです。
　議会の中でこう、実効性のところで私は結構質問させていただいたところではあるんですけれども、その点でお聞きしたいのは、来年度以降のこの体制、まぁまだ予算が決まっていないと思うんですけど、皆さんの方から今どういう要望とかをされていて、どういう体制、さらにプラス、追加していく、来年度以降この条例の実効性を高めるにあたって、やっていく、今の中での皆さんのお考えといったところを話せる範囲でお話しいただけますでしょうか。

市民安全推進課長
　来年度以降につきましては、やはり現状では、課の職員の中で、人数があまり多くない中でシフトを組みながらやっておりますけれども、4月以降は、以前、あの、委託にするか直接指導をやるかということで検討を行いましたけれども、防犯指導員の増員を、現在のところ検討しております。それによって巡回指導の体制を強化して参りたいと、現在のところは考えております。以上です。
 
石川
　じゃあ業務委託というところにならず、こう防犯指導員の方、今５名のところをもっと多くして、来年度はやっていくということなんですね。えー、これ、体制のところ以外でも何か拡充で考えていらっしゃるところはありますか。啓発とか。
 
課長
　指導体制以外の部分につきましては、予算上はそんなにまだ確定ではございませんけれども、今回路面シートにつきましては、現在の予算をちょっと若干流用させていただいて貼り付けさせていただきました。今後指導を行っていく中で、新たな場所への路面シートの追加であったり、掲示物ですね、そういったこと。後は、もうちょっと客引き行為等そのものについての啓発をいろんな方法で市民の方にも周知はさらにしていきたいと考えております。以上です。

石川
　わかりました。今のところの。先程の説明のところでですね、少しわからなかった部分があるんですが。あの、チラシ配りに変更されちゃうと取り締まることがもうできないんですか。そこらへんの線引きのところを教えていただきたいんですが。

課長
　条例のもともとの客引き行為の定義、になってしまいますけれども、主に3つの条件が揃わないと客引き行為には該当しないということになります。
1つは公共の場所、公共の空間、道路上であったり。もう一つは不特定の者のなかから、相手方を特定し、という部分があります。で、3つめが営利を目的とする事業の客となるよう勧誘する行為、でございますので、この3つが全て揃わない限りは、客引き行為には該当しないため、不特定多数の方に対してのチラシ配りは、この条例では規制対象ではないと●勧誘する行為でございますので、この3つが全て揃わない限りは、客引き行為には該当しないため、不特定多数の方に対してのチラシ配りは、この条例では規制対象ではないというかたちになってしま、おります。
 
石川
　まさにおっしゃっていただいたうちの2番目に該当してしまうからこう、取り締まりが難しくなるんですけれども、そうですね、現段階でこう、チラシ配りにこう簡単に変わられて、チラシ配りになったんだよっていうふうに言われて、なると、これは難しい。これ取り扱い本当に難しいんですけれども。先程の2枚目でご説明いただいたところとの関連とかもあってなかなか簡単には、ここをどうするって言えないところだとは思うんですが、もうすでに１ヶ月ちょっとたった段階で、こういう、なんていいますか、これ穴と言いたくはないんですが、抜け道というような、２個目が難しい取り扱いになってきているんですが、この3つの要件、特に2の部分なんですけど、現段階でみなさんの中で、今後どうしていくかと考えられているところはありますか。
 
課長
　確かに他市でも客引き行為等の定義はほぼ同じではございます。不特定多数に対するチラシ配りについてはもちろん対象ではないんですけれども、実際、今まで巡回指導やっていく中で、チラシ配りをしながら、全員に配っているわけではなかったりとか、相手を見ながら配っていたりとかですね、それによって追従して客引きに移行していく、行ったりっていう行動が、見られます。やはりちょっと、私どものほうで、その現場をちょっと現認した瞬間に、ま、指導をするということで、私どものほうでは現場を見ながら観察するというのが、やはりこの条例の規制対象という面では、1番そこがポイントになるかと思います。なかなかそこが難しいなと、今感じております。
　また、店を特定できた場合には、もちろん店に対して、こういった行為は規制対象である、こういった行為は対象ではないとはっきりと説明をした上で、その棲み分けをしていただくように、12月も店舗指導はしておりますけれども、その説明をしております。きちんとした対応をしていただくお店に関しては、理解をしていただいて、それに移行したところもございます。

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委員長
　他にございますか。

藤代
　こちらの報告、読まさせていただきましたけれども。最初にやる時も、やっぱ終わる時間が早いなと思ったんです。9時で終わってしまうってことは、で、これに書いてあるのは5時半から9時までの2時間ということは、5時半から7時半で終わるパターンもあるということだと思うんです。そうすると、通常、繁華街をこう歩かれる場合っていうパターンからすると、ちょっと。9時までやっていらっしゃったらまだ良いのかもしれませんが、これより早い時間で2時間切って終わってというパターンが多いとするとちょっと、うーん、早すぎないかなぁというのが、まあやる前から思っていたところなんですが、まあ現状課題ってところで、やはりあの巡回時間以外は再び出現する傾向があるというね、これ多分想定できていたことだと思うんです。なので、今後の時間帯を変化させてやろうかなと思ってらっしゃると思うんですけど。これ具体的にどのような感じが、ちょっと具体的に、巡回時間が終わった後に出現する傾向っていうのは、どういう情報をいただいてここに書いているのかっていうことと、時間帯の変化っていうものをどのように具体的な時間で考えていらっしゃるのかちょっと教えてください。

（傍聴者の携帯）
 
課長
　巡回時間以外は再び出現する傾向ということ、職員が終わって帰るときの状況、またチラッと見たところまた何人かいたとか、あるいは市民の方からの情報であるとかっていうことで、このへんの把握はしております。また、ある程度、何日か同じ時間帯で続けますと、客引きをする方も、観察をされています。そろそろ終わるなぁというような動きがあったりとか、そういうことも、逆に私どもは感じておりまして、約1ヵ月やった中で、やはり相手の方に、時間帯を読まれないような（笑）巡回をしていかなければなぁというふうに。まあこの場で申し上げたらちょっとアレなんですけども。そういう変化をさせた動きをしないと、私たちの巡回時間以外はやってもいいという形になっちゃうとまずいので。もちろん、店舗に対しては、引き続き指導を行っていくつもりではございますけれど、そういった形で変化をしていきたいと思っています。
 
藤代
　単純に考えると、立場が逆だったらどうかという時に、やはり客引きをされている方たちの、まぁ数が多いですから、店舗は一個でも、あそこの、まぁ多分、意識的にね、仲間意識が、チラシ配りをしている方があるとすると、数がたくさんいて、で、うち、こっち側に行く人間が少なくて、まあ見られて監視されている状態の中にこう入っていくのが、こっちだと思うんですよ。そうするとやっぱり動きを読まれますよね。そういうののイタチごっこになるかと思われるんですけど、ちょっと工夫をしながらやっていかないとたぶんあの、また効果がなくなっていくみたいな。で、役所の関係の人が帰ったらこうまた集まってきてこう、の繰り返しをするのもちょっとどうかなと思うので。まあ例えば2時間というものがあるならば、1時間刻みで、あいだをあけちゃうとか。ね。1時間行って、あれ今日は早く帰ったなと思ったら交代で違う時間帯にぽこんとまた現れるとか、まあそういうのもやりながらやってみたらどうかなと思うんですけど。ちょっとあの、こちらの動きをたぶん読まれるということは、逆に向こうの動きかたもこちらもよく情報をとらないといけないと思うので、まあそのへんのところは試行錯誤されると思いますけれども、なんとか成果が出るようにやっていただきたいなと思っています。以上です。

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桜井
　この指導の状況の中で、店舗への状況確認とか口頭指導とかされているということで、条例の中にあったと思いますが、調査ということで、そのお店の名前とかそういうのも調べられますよということだったと思うんですけど、こういうところ、お店の情報とかっていうのは、こう、蓄積をしていくとか、そういうとりくみっていうのはされているのでしょうか。

課長
　12月1日から現在まで、ほぼ毎日なんですけれども、指導状況については、積み重ねをしておりまして。で、基本的に、最近はまたちょっと変化しているところがありますけれども、行為者、客引きを行っている者に、聞き取りをします。チラシを持っている場合にはチラシをいただきます。あと名前も、聞き取りをします。それによって、この店舗がここでいつやっている、っていう蓄積はしておりますので、まぁ指導そのものはその場でするんですけれども、その蓄積を持って店舗に、先月は8軒行っております。その後、そのお店がやめたという状況であるんですけれども、今月に入ってまたちょっと発見したところもございますので、そちらにつきましてはさらに書面の指導勧告を、今のところ考えております。

桜井
　今の話の中で、チラシをもらうということと、名前を聞くということ。その名前は、お店の名前を聞く。 配っている人の？

課長
　店舗名と、あとご本人の名前を聞きます。答えていただける場合と、そこからまた逃げられてしまう場合もございます。

桜井
　わかりました。配っている方の名前を確認をしているということ。確認するための書類とか見せてもらうことって。本人がこう名前を言う。

課長
　現在のところは聞き取りに留めておりますけれども、だいたい客引きを繰り返している方の面識はだんだん私どもも捉えてきておりますので、そういった方については、もちろん現場を見た瞬間に私どもは指導をするわけですけれども、繰り返しやっている場合には、まぁ、そこで、ま、ほんとに本名を名乗っていただけるかというのは、まぁそこは信じるしかないかなと思っているんですけれども、繰り返しの状況によっては、本人確認をできるものの提示をお願いしたりとかっていうのは、まだ今のところはないんですけれども、そういったことも必要になってくるかなとは考えております。

桜井
　じゃあ今後の対応の状況をまたお聞きしながらお話を伺いたいと思います。 丁寧な対応をお願いしたいと思います。

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11:07ごろから

佐藤
　私は12月6日のこの、報告２のところだけで、ちょっと集中して聞いておきたいと思うんですが。まず課長が条例の中身について情報共有していたと答えましたよね。その指導に出た人、共有をしていたと答えましたよね。それでどうしてこういうことが起こったの。

課長
　この報告書の、4番5番という部分がございまして、ま、あの、道路使用許可の要否について、あるいは市民活動等の営利を目的としない活動は本条例の規制対象外であるという事はもちろん前提として12月までの間、職員間では共有していたのは間違いございませんが、実際にこの日のこの状況が起こってしまったということは、あの、ま、確かにこのやり取りの状況からして当時の職員が冷静な判断を欠いてしまったというのが、それだけで、正直なところでございます。

佐藤
　職員に対する教育って、養成っていうか教育というか、新しい条例が施行されて、それに基づいてこういう行動を起こす場合に、そこに関わる職員にはきちんとした教育をしておかなければいけない。それはしてたんですか。

課長
　私たちも初めての経験でございますので、12月までの間、それは職員の中で、私を筆頭に、やってはございました。以上です。

佐藤
　あのね、要はね、結果から全て判断させてもらわないと、言い訳をいろいろ並べられても困るんですよ。要はですね、この報告書を見てもそうなんですが、反射的にチラシを配っている人に道路使用許可を取っているのかと尋ねてしまったなんて書いてあるんですよね。これはきちんとした教育をされているものであればこんなことが反射的であろうが、そんな事は起こりえないでしょ。それでおまけにね、もっと言うと最後の最後、12の所に、客引き行為の指導ではなかったため、日誌には記載せずって書いてある。これは、つなげて読むと、自分たちが行った行為が、全く条例と関係ないことで、極端な、私の表現によれば、難癖をつけてしまったと。最後にそれを認めておきながら、それを、この人たちには何らかの連絡をとって謝罪するとかそういう事はしたのですか、しなかったんですか。

課長
　状況としてはこれ、こういった状況ではございましたけれども、声かけをしてしまった市民団体の方に対して、こちらからアプローチをして直接謝罪をしたということはございませんが、まぁ先週、団体の方と懇談を開きまして、ちょっとお話をさせていただいたという状況がございます。

佐藤
　じゃあ、会って、会ったところでそのことを、ちゃんと、自分たちが行った行為が、条例と全く無関係だったことをやりましたっていうことを、ちゃんと伝えましたか。

市民生活部長
　その懇談、市民団体の方との懇談についてはですね、私のほうからですね、事情のほうを説明しまして、今回については条例の規制の対象外の行為であったということ、それと、声をかけたことと、交番に行ったことについては、指導とかですね、チラシ配布をやめろというような意図はなかったと。それと、今回の件についてお話があった時点で、課長のほうから、全職員を集めまして、さらに周知徹底をしたということについてはお伝えをしております。

佐藤
　なんか歯切れが悪いんだよね。言ってることが、辻褄合ってると思う?
　その、結果としてね、これ、この、あれでしょ、交番に行っていただいたチラシを見せ道路使用許可の要否について確認をしたと。書いてあるでしょ。交番に行って要否を確認したんですよ。だけど交番の方が冷静で、何も問題がなかったとそれだけのことなんです。これどう考えたって、市が、市の職員がちゃんとした教育を受けていない、あるいは判断に誤りがあったっていうことを証明しているじゃないですか。それでも、何もなかったような顔できる？

市民生活部長
　この件については本人のほうにも、私のほうが確認をしております。で、本人が言うにはですね、条例の対象外の、声かけをしてしまったと、これについては、条例の対象外ということも当然わかっています。で、声をかけたことについて、また交番のほうに行ってしまったことについては、これは大変申し訳なかったと、反省をしたと、こういったことを聞いております。これに対してですね、これで終りにさせようというわけではなくて。声をかけてしまったのは確かですので、私どもとしてはですね、これはもうわかっているはずですけれども、これについてはもう、さらに徹底をしていくということで考えております。

佐藤
　ちょっと今の用語でわからない。反省をしていましたというのは一体誰が、誰の話、誰を対象にした話。

市民生活部長
　本人が、その行為をしたことに対して、これは反省をしているということです。

佐藤
　それは、反省をしていると、誰が確認をしたんですか。

市民生活部長
　私、本人から直に聞いております。

佐藤
　あの、そうするとね、また論立てが合わなくなるんですよ。
　あのね、なぜかって言うとね、この当日の、私、指導日誌兼報告書っていうのをもらっているんです。で、ここにはね。それでどういう方に声をかけられたかっていうのを、その団体の方に確認をしましてね、そしたら女性1人含めた、2人でしたと。女性が1人っていうとね、誰が女性かっていうとね、固有名詞はまあ出しませんけれどもね、特定できるんですよ。この人、係長でしょ。係長っていうのは、その、単なる係員とはまた違う、違うんですよね。当日の、これは指揮をしていたんじゃないですか。

市民生活部長
　確かに委員のおっしゃるとおりですね、担当の係長でございます。まあの、係長の使命としては全体を統括していくというふうな、やっぱりなるわけですけれども、それについてもですね、先ほど課長のほうからご説明がありましたとおり、えー、まあ、当時の状況がございます。また客引きの仕方についてもはっきり把握ができていなかったと、そういったこともございますので、まあ冷静な対応ができなかったということでございます。以上です。

佐藤
　これ、いや、係長っていうのは当日現場の指揮を、責任を負っていた職員でしょ。違います？

課長
　日によってまあ、管理職、あるいは係長がリーダーとして動いております。当日については、そのメンバーでございました。

佐藤
　ごめんなさい、聞き取れなかった。簡単に答えてよ。当日はこの係長が現場指揮をしていたんでしょ。

委員長
　指揮をしていたのかどうかというお尋ね。

課長
　当日のメンバーとしては、しておりました。

佐藤
　だからね、指揮をする人が、それだけの、その、なんていうの、条例について認識がないっていうのが。これは、そういうことを発生させた責任は、その上の管理職の責任なんですよ。まぁ極端なことをいえば、最終的な、これが、いろんな事件になれば、市長が責任を負うわけだけれども、そういう、この、市の職員の、指揮系統とか、そういうもの、基本的なことが教育されていないからこういうことが起きるんでしょう。この報告書にもね、まだ書いてあるんですよ。あのね、えーとね、自分の中で整理したいと思い、交番に向かったって言うんです。自分の中で整理したいと思って交番に行くっていうのは、何なのこれ。どうしてこういうことが起きるわけ。

課長
　聞き取り、職員の聞き取りの中では、あの、市民活動の方々のチラシ配りというよりは、その前にやりとりをした、その通行のある真ん中で、えー、居酒屋の客引きらしきものが通行の邪魔をしながらチラシ配りをしていたという、この部分が、えー、整理をしたいという話となって、聞いております。

佐藤
　どうやって、日本語が、辻褄が合わない。あの、自信を持って説明できるよう、ね、自分の中で整理したい。自信を持って何を説明しようと、市の中の教育以外で何かもっとファクターが必要なものがあるっていうことなの。

部長
　本人がですね、交番に行ったことについてはですね、ま、えー、確認をしたかったと、ここにも書いてございますけれども、それは何かというのはですね、その、えー、客引き、まあの、チラシの配布をすることと、えー、あと、まあ、許可の関係だったと思います。道路使用許可の関係ですね。それについても要否を確認をしたかったという思いが大変強くなってしまったということで、まぁ、あの、交番のほうには行っておりますけれども、これについてはですね、あの、当初からお話をしておりますけれども、その条例の対象となる行為と、と、あと、対象とならない行為については、本人は当然知っているわけなんですけれども、まあいろんな状況、周囲の状況等で冷静な判断ができなかったといったことに対して、まぁ、あの、私どもについてもですね、そこのところの徹底はさらにさせていただきましたし、本人のほうについても、これについては、あの、大変申し訳なかったということについても聞いております。以上です。

佐藤
　いや、部長の話、聞いていますと、自分が責任者、当事者、責任者だと思っていない節が感じられるので、そこは、あなたの責任範囲のところなんですよ。そこはもう少し当事者意識を持って答えてもらわないと、聞いてました、じゃなくてあなたの場合そういうことを起こさないように、これからは職員の教育をきちんと行います、が普通の答えのあり方じゃないの？

市民生活部長
　委員のおっしゃる通りですね、これについては、えー、今後、同じようなことがないよう、これについては私のほうできっちり指導するのが、私たちの仕事だと思っておりますので、それはあの、その報告があった、11日ですか、12月の。それについては私のほうから課長に指示をして、徹底指導ということを再度指示をしてございます。以上です。

佐藤
　あのー、これ以上言ったからといって、何が起こるというわけではないけれども。要は、そのね、この人、そのね、極端なこと言うとね、故意なんですよ。でしょ？　声をかけたのが、故意なんです。それも全然自分の職務外のことで声をかける。こういうのを、極端なことを言うと、妨害行為とか、ね、あの、まあなんていうか、普通はそういうことになるんです。全然関係ない、自分でもそれで途中で気がついて、最後には客引き行為の指導ではなかった。日記には記載せず、って書いてある。日記に書けない話だったんですよ。だけどもこの日記、日誌とその当該の団体が配っていたチラシがワンセットで、市に届けられていましたよね。それは確認しています?

課長
　はい。日誌とチラシは確認してございます。

佐藤
　だからね、結論をもう言ってしまってもいいと思うんですけれども、この行為を行った職員は、2人は、少なくともその原発、反原発という、あっ、脱原発か、という行為に、思う、自分としては同意できないところがあったから声をかけたとしか見えない。わざわざそのチラシを持って交番に行っているんですからね。そう。こういうことが、公正なその、市民との対応だと思いますか。改めて聞きます。

委員長
　ちょっといいですか。
　職員の方の個人の思想のことについては、この場でちょっと明らかにするような発言は、各個人の思想の自由がございますので、その点にご留意いただきながら回答をお願いします。

部長
　今回の行為については、あの、お声をおかけいたしましたけれども、これについてはですね、チラシの配布を辞めさせようとかですね、交番にも行っておりますけれども、交番に行って、それを、警官の方に、指導要請をしたっていう、そういう意図は、全くございません。それについては、誤解のないようによろしくお願いいたします。

委員長
　意図はないとのことでございます。

佐藤
　あの、要はその、意図があったか、なかったかなんていうのは、後から言い訳はなんぼでもできちゃうんですよ。そう。できないのは事実を並べたことなの。そう。その事実を並べた場合には、そのどういう意図があったかっていうのはわからないけれども、結果としては、その宣伝をしていた脱原発の皆さんに対して、一種の嫌がらせをして、邪魔をしたと。それで、そこで抗議をされて、それで交番に行くわけでしょ。それは何らかの意図を持っていたとしか思えないわけですよ。そういうことが繰り返されないためには、どうするつもりですか。

委員長
　再発防止についてのお尋ねだと思います。

課長
　改めて条例の規制対象と、対象外であることをはっきり、も、もちろんわかっていることではございますけれども、あの、当日の、指導する際のいろいろなちょっと状況が、あの、あってですね、もちろん市民活動、あるいはあの、冒頭で申し上げました3つの条件が揃わない限りは、条例の規制対象外であるっていうことはもう頭の中に叩き込んでいるはずであったんですけれども、えー、再度そこは徹底していきたいと思います。えー、こういったことが再発しないように徹底して参ります。

佐藤
　もうそろそろ最後にしますけれどね。今のこの6日の事件は、市の職員だったから、まだ少し、こう明らかになるわけですよ。で、今度これが警備会社か何かに民間委託をしてしまったら、これを確認するのにも、非常に大変な手続きが必要になると思う。そういうことを踏まえて、どういう風にこれを、その、そういう民間の警備会社等に周知をして防止させる段取りが取れると考えていますか。

課長
　民間の警備会社等に委託する予定はございませんので、その辺の問題は生じないと思います。

佐藤
　あの、議論した時に、そんな話が出ていなかったっけ？議会で。将来…。

委員長
　民間の事業者さんについてはどういうふうな扱いにするのかと議論はなかったのかというお尋ねだと思います。

課長
　今回の状況、あ、えー、今年度の指導状況を踏まえまして、今後、委託するのか、現在の体制でいくのか、あるいは現在の体制を拡充していくのかを検討していくということで、お答えをさせていただいたと記憶しております。

佐藤
　ですから委託という選択肢も否定していないんですよ。議会の答弁で。だから私は、その場合には、もっと厄介ですよ、それから、さっきから防犯指導員という話が、名前が出ていましたでしょ。防犯指導員というのも民間人なんです。そうですよね。公務員ではありませんよね。

課長
　非常勤一般職ということで、市の職員でございます。

委員長
　ということでございますので、民間に委託したときのご懸念というお話だと思うんですけれども、それについては今のところ検討していないというようなことで、これまで議会にも答弁をしてきているということですか。すみません整理をさせてください。

佐藤
　民間委託というのは出ているんですよ。

委員長
　委託は出ている。そこをちょっと明確にお願いします。

課長
　昨年の第2回定例会の中で、議案質疑ということで、いくつかご答弁させていただいたと思いますが、その中で今年度の状況を踏まえて、委託するか、あるいは現体制で行くか、あるいは現体制を強化していくのか、えー、まぁ委託についてもその段階では選択肢としてはございました。けれどもその後、ちょっと時間が経ってございまして、今の段階では委託という選択肢は考えてございません。以上です。

佐藤
　委託という選択肢はこの、議会の途中ではあった。選択肢、可能性は否定しなかった。だけど現在は、あの、民間委託をするつもりは、撤回するということでいいんですね。

課長
　はい。

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11:29

委員長
　他にございますか。斉藤委員。

斉藤
　道路使用許可が要るのか要らないのかということと、条例との関係をもう一度説明してもらえますか。私は道路使用許可が必要か云々は、条例とは関係ないと思っているんですが、そこを明確にしてください。

課長
　委員のおっしゃるとおり、客引き行為等防止条例の規制の対象であるかないか、という部分と、この道路使用許可、これは道路交通法上の問題でございますので、これとははっきり別のものだと考えております。

斉藤
　あと指摘だけしておきますけれども。
　いわゆる政治活動であったり様々な街頭活動って、民間の団体もやりますけども。道路使用許可は確かに必要な側面はあるんですが、これは警察署に行って、申請をして許可が出ますけども、それと条例というのはやっぱり関係ないので、やっぱりこれはお粗末だったな、と、悪いんですけど、言わざるをえませんので。あの、これは、ほんとにないように。あの、例えば選挙中にね、法定ビラ配っているときにこんなことやったらもうお粗末以外の何物でもなかったと思うんですよね。これは今回民間の方なので、正式な名前も出ていないのでわかりませんけれども、そこはしっかりと、あの、ご留意いただきたいと思いますので要望しておきます。以上です。

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委員長
　他にございますか。
　ちょっと私の方から質問させていただきたいと思います。進行を代わっていただきたいと思います。
　えーとですね、あの、先期も、3年間この委員に関わってきている中で、非常にその、委員会がですね、割とこう主導してこの条例を、私は作ってきたと、しかも総意でですね、議論を重ねてやってきたというふうに思っておりますので、そういう中で、ちょっとこういうことがおきたということは、大変私は残念だなというふうに思っております。
　で、そもそもですね、女性や子どもたちがやはり安心して歩けるような街にしようとかですね。あるいは実際に客引き同士が喧嘩をして、非常に危険な状況もあるというようなことで、客引き防止条例をつくろうと。で、千代田区に足を運んだりですね、先期の委員長副委員長も各委員の意見を非常に汲んでいただきながらですね、進めてきたことをですね、それに執行部もこたえていただいたというふうなことだったと思うんですね。その際には、やはり各委員からも正当な経済活動ですとか、あるいは市民活動については、やはりあの対象外だということでやってきたというふうに、私は理解しているんですが。で、まあ、あと今回、今期の委員会においても、2つの会派から反対、最終的にはまあ継続審査。方向性はいいよと、ただいろいろ懸念があるから準備不足なんじゃないかというようなこと。でもそれは各委員も飲み込みながらやってきた、にもかかわらず、委員会の全体の雰囲気としては、こういうことは必要だよねと。ただ、しっかり準備をしてやってくださいねということだったと思いますので、まあそういう、非常に残念だなというふうに思っております。
　お聞きをしたいのは、やはりこうした、議会として、私たち委員会としてやっぱり主導してきたことについて、こうしたことが起きたことを、議会との関係性としてはですね、やはりどのように感じていらっしゃるのか、ちょっとこのことをお聞きしたいと思います。

部長
　今回の件につきましては、経緯につきましては縷々ご説明のほう、させて頂きましたけれども、今回のこの条例については、先ほど委員長が言われた通りですね、議会の主導の下にですね、私どももいろんな場所に同行させていただいて、で、できてきたというふうには、そういう認識はもちろん持っております。ま、今回の件については、えー、議会を含めまして大変ご迷惑をおかけしたというふうに思っておりますし、今後はですね、この条例については、必要な条例ですので、私たちもですね、今後しっかり取り組んでまいりたいというように考えております。以上でございます。

委員長
　あと数点しかお聞きをしませんが、やはりあの、客引き、私たちも夜の街を歩いていると、やっぱりちょっと女性の職員がお一人で対応されるっていうこと自体がどう、どうだったのか。非常にやっぱり怖い部分もあると思うんですよね。なぜやっぱり、2人とか、チームで対応ができなかったのか。男性でもやっぱり大変だと思いますので。なぜ。これ、もしかしたらですね、日ごろから、その、しっかりとした職場の連携ができていないんじゃないかということを私はもっと、不安視するんですが。そのことについては実際どのようにお考えですか。

課長
　確かにこういったことを踏まえまして、声かけ、あ、必ず、巡回指導は複数でチームを組みます。で、声かけをする際にも必ず1人にならないようにするようには、この時点で徹底をいたしましたので、やっぱり客引きを行っている者にも、いろんな方がいらっしゃいますので、その辺ちょっと恐怖を感じるっていうところも中にはあると思いますので、必ず2人、声かけをする際にも、それは徹底するようにしております。日ごろから職場の体制ということになりますけれども、もともとちょっと人数があまり多くないということで日常的な情報共有は、あとまあ、気持ち的には整理はできているとは私としては感じ、考えては、思っております。

委員長
　最後、一点だけですけれども。あの、やはり個人の責任にはしていただきたくないなと。やっぱり役所は、集団、組織であると思いますので、しっかりとですね、またあの、これによって逆に、あの、変な意味でですね、職員の方が萎縮をして、本来規制をしなければいけない客引きの行為の指摘をしていくということについてですね、萎縮をされるのもこれまた、違うのかなというふうにも思いますので、その辺についてきちんと、今日の委員会のいろんなご意見がありましたので、踏まえてぜひ再検討を、いろんな検証をしていただきたいとますが、いかがでしょうか。

市民生活部長
　ご指摘の通りですね、これから私どももですね、さらにですね、この条例の施行について、またあの、市民の皆様の安全な通行というのが目的になってございますので、それに基づいて、あの、適切に対応して参りたいと考えております。

委員長
　それでは進行また、私のほうに戻ります。
　他に質疑はございますか。なければ質疑を終局します。

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