委員長（川井洋基　自由市政会）
　…２人の方から傍聴の申し出があり、委員長として許可することにしました。報告いたします。傍聴者はお渡ししてある注意事項を守って傍聴されることをお願いいたします。
　それでは、陳情第２号、市職員にたいし憲法で保障されている市民運動について周知徹底をはかることに関する陳情を議題とします。
　審査の参考のため、理事者から状況説明を求めます。

市民安全推進課長
　まず、昨年１２月６日の事案でございます、客引き行為等防止条例にもとづいた巡回指導時のできごとでございます。えー、１２月６日水曜日午後７時半ごろです。客引き行為の巡回指導中の市民安全推進課職員が、ＪＲ船橋駅交番前において、居酒屋の客引きと思われる者を発見しました。居酒屋のチラシ配りを、通行の妨げとなっておこなっていたため、職員は何度か、通行の妨げにならないよう注意いたしましたけれども、ま、その場を退かず、とどまっておりました。職員は思わずですね、そこで「道路使用許可をとっているのか」とたずねてしまいました。そのとき相手方から、近くでチラシ配りをおこなっていた他の方をさして、「あの人はとっているのか」ときかれたため、とっさに近くでチラシ配りをおこなっている市民活動団体の方にも、たずねてしまったものです。
　本条例では相手方を特定しないチラシ配布や市民活動等の営利を目的としない活動は規制対象外であります。また、客引き行為とは別に、道路使用許可の要否につきましては、道路交通法上の問題でありますので、道路使用許可について質問してしまったこと、また交番に確認に行ってしまった行動は、ま、指導を開始してまもなく、現場での極度の緊張もございましたけれども、冷静な判断を欠いてしまっていたということでございます。
　しかしながら、意図はなかったとしましても、条例外の声かけをしてしまったこと、疑念を抱かせるような行動をしてしまったことは事実でございますので、大変申し訳なく思っております。市民安全推進課は以上です。

1315道路管理課長
　当日の状況についてご説明いたします。平成３０年２月６日火曜日、業務終了後の午後７時半頃、道路管理課の職員が、帰宅経路であるＪＲ船橋駅の南口広場に通りかかった際、交番横の歩道部において、ギターなどの楽器をつかった演奏を目撃いたしました。当職員は、ふだんの業務の中で路上の販売行為や路上の演奏行為などについては、一般の交通の妨げになるため、警察官同行のもとに船橋駅周辺を、月に４回程度パトロールをおこなっております。このようなことから、同職員が駅前の交番に立ち寄り、演奏をおこなっている団体に注意するようにお願いいたしました。同職員は、団体に対し、南口広場は、船橋市道路管理課にて管理している市道です。路上の販売行為や路上の演奏行為などは、一般の交通の妨げになるためやめていただきたいのですが、と促したところ、同団体から「この活動は政治活動であり、道路使用許可の対象外です。なんの権限で行為が禁止されていると言い切れるのですか」との質問をうけたことや、撮影されたことなどから動揺し、的確な対応がとれませんでした。このため、同職員は道路管理課の上席である道路管理課の係長に連絡をいれ、同係長が現場にて対応し、迷惑をかけたことなどをお詫びいたしました。
　その後につきましては、２月１４日にこの団体さまより申し入れを受けた際に、今回のこと、事故につきまして、ご迷惑をおかけしたことをお詫びいたしました。以上でございます。

委員長
　これより質疑に入ります。

長谷川大委員（研政会）1317
　状況はわかりました。けれども、ちょっと教えていただきたいんですけども。これは客引き防止かなんかの条例に関係しての話、のようなんですけど。条例を制定する、まず、客引き、じゃあ客引き防止の条例を制定するときは、どこまでが合議(あいぎ）が回ったものなんですか。

市民安全推進課長
　基本的には他の部の合議は、いただいておりません。●審議会では、させていただいております。

委員長
　もうすこしハッキリ言っていただけませんか。

長谷川
　総務が来てるけど。手続き的には、これ問題ないんですか。

総務部長
　条例制定の手続きは適切におこなっております。

長谷川
　合議の話は。ほかに回らなくていいものなんですか。これは合議がまわる性質のものじゃないんですか。

総務部長
　えーと、この案についてはいま確認はとっていませんけども。一般論でいいますと、●審議会の委員にそれぞれ回します。で、たとえば条例のですね、その、作成にあたっては当然これ関係課、があれば、そこと協議をいたします。なのでちょっとあの、この事例について私、手元に資料がないので明確なことは申し上げられないのですが、一般論で言いますと、その後のものにつきまして、ま、●審議会の委員に通すと。ただ所管がわかれている場合についてはですね、適宜、まあ合議は回しております。ただこの事例そのものについて、ちょっと私、確認はとれていませんので。一般論としてはそういったかたちになります。

1319長谷川
　え。ちょっとすごくわからないんですけど。えーと。合議を決めるのってだれ？合議先を決めるのってだれ？

総務部長
　これはあの、関連で、必ずこういう場合にはっていうルールって特にございません。ただあの、なんでしょうかね、適宜、必要に応じてっていうかたちになります。で、それはあの、起案をされる方、えー、課、のほうで判断をしてやっております。

長谷川
　起案される課。課っていうことは課長の責任において、ですか。

総務部長
　ま、あの、起案者がまあ、当然起案ですので。ただ、責任っていうことになりますとちょっと難しいですけども、そこの課ですので、課長ともいうとも思います。

長谷川
　もう、さいしょから仕事の仕方がまちがってたって、ぼくら認識していいのかな。だって今回おきている事案からしたらさ。だって。っていうよりも、そもそも条例の関係からしたら、道路部に合議、っていうよりも、道路部といっしょになって条例つくるぐらいの話の事案でしょ。道路部、ぜんぜん関わってないんですか。ちなみに道路部、来ていただいてるんで。

道路管理課長
　今回の条例等につきましては、特段あの、なんていいますかね、議論はしておりません。

（「うーん」「道路関係ない」などの声）

長谷川
　いままさに、ちろっと言ってた。あの、１２月、じゃない、２月６日のほうは客引きじゃなくて、通常の道路の占用かなんかの話で、やったっていうことなんですよね。

道路管理課長
　はい、おっしゃるとおり、道路管理者として通常の道路の不法占拠、そういった話のなかで注意をしたということでございます。

長谷川
　それはそれでいいとしても、すぐ、だって、結局相互に絡んじゃうようなかたちで今回問題が表面化してるわけでしょ。ていうことは、なんかの行き来がなきゃなんないよね、どっちかいうと。ちがうのかな。これはもうまさに縦割りで、もうしょうがないんですよっていう話ですか、これ。（室内ざわざわ「市長が…」）止めて呼びます？

総務部長
　これはですね、まあ条例の制定は、さきほどもちょっと触れましたけれども、基本的には私は市民生活部のほうでやると。ただ、あの、運用にあたってはですね、当然これ、道路関係の法令等の知識が必要になってきますので、その後は当然これ、連携をしながら必要に応じて情報共有を図っていくべきというふうに考えております。

長谷川
　あの、ぼく、どっちかっていうと、２月６日のほうっていうのは、せっかく職員の方が善意、善意でおこなわれたことなんですよ。どっちかっていうと。っていうふうに認識してるの。で、うん。だけれども、だけれどもちょっと違う方向に行っちゃったから。違う方向に行っちゃったのはなんでかなって考えると、いや、ちょっと、両方の部で仲良く相談しといてよっていう話だし。あの、道路は道路で、どうなんだろう。あの、こういうことに関しての意思統一ってのは、部内で共有できてたんでしょうか。

1324市民生活部長
　今回のですね、客引き防止条例、これについては、ま、不特定な者から個人を特定、相手方を特定をして、で、営利を目的とする事業の客となると、それを勧誘するっていうこういう行為になっております。そのなかで、本来的にはですね、客引きが、まあの、えー、通行する方に対してこう、メニュー等を示して、で、客にならないかというふうに勧誘するっていう行為が、これは本来的な業務になります。
　で、今回についてはですね、チラシの配布ってことになりましたけれども、本来業務については、えー、不特定から個人を特定すると、こういった業務になっておりますので。ですから道路使用許可の話がありましたけれども、そもそも道路使用許可については、客引き行為とはまた別のお話ですので、その件については道路部のほうとは、特に協議はしておりませんでした。

長谷川
　なんですか、取り締まりっていうんですか。なんの行為だったんだか知らないけどさ。１２月６日のほう、あるじゃないですか。１２月６日のほうにまで踏み出すまでって、かなり綿密にさまざまにシミュレートしなきゃいけないわけじゃないですか。それはしたの？

市民安全推進課長
　９月にまず条例施行いたしまして、１２月１日までは周知期間ということで、やっておりました。そのなかでいろいろなことを想定してシミュレーションをしてきたつもりではありましたけれども。ま、あの、実際に１２月１日を迎えて、そこから何日もやっていくなかで、やはりちょっと想定外のことも、えー、出てきたっていうのが、まあ正直なところです。

長谷川
　１２月１日にもう動き出したと。現場、現地で現場に行って動き出した、っていうことでいいんですか。

市民安全推進課長
　そのとおりでございます。

長谷川
　１２月１日前っていうのは、現場を見てないんですか。見て、たとえば、こういうケースはどうしようとか、そこで声かけないとかなんとかの前に、あのケースどうするこのケースどうするとかっていって、たとえばあの、まあ●をとれるかどうかわからんけども、その、ケーススタディっていうか、なんか、そういうことはやったんですか。

市民安全推進課長
　条例制定前も現場の調査っていうのはおこなって参りました。また９月から１２月の間においても、一応、あの、周知期間でしたので、店舗と、あと、客引きをやっている人間、あの、人たちに対して、チラシ配りとともに、こういったことは規制の対象になりますよということで、えー、まあ現場を把握するのも含めまして、回っておりました。

長谷川
　え。そういうことをやっていたのに、やっちゃったっていうのは、なんで、そんなことになっちゃったんだろう。

市民安全推進課長
　実際のところ、１２月１日から、規制、指導がはじまるっていうことで、客引きを現にいままでやっていた方たちに対して、１２月１日前は周知ということで説明をふくめて回っておりました。１２月１日以降は直接指導でまわっておりましたけれども。
　チラシ配りならいいんだよねっていうことで、居酒屋のチラシを持ちつつ、ま、完全にチラシ配りにかわった方もいます。ただあの、ま、この、１日から、６日ですと、指導をはじめて５日目なんですけれども。チラシ配りなんだと言いつつも、頃合いをはかって客引きをしてしまうっていう状況がチラホラ見えたので、ま、そこでこのようなできごとがあったということで。ま、ちょっとそこについてはあの、想定がちょっとできていなかったという部分がございます。

市民生活部長
　補足になりますけれども。あの、やはりですね、指導となりますと、かなりですね、緊張もいたします。そういったところで、本来的にはわかっていてもですね、冷静な判断、行動がとれなかったということでございます。

長谷川
　え。指導が、緊張して冷静な判断ができないんだったら、やめたほうがいいんじゃない？かえってあぶないんじゃないかと思うんですけど。むしろ。逆に、冷静に、この人該当するかどうかっていう、見極めをする、一回そのあきらかにその、客引き行為だと思われるような行為がおこなわれちゃったなって思ったら、つぎで声かけるとかっていう判断を、冷静にできる人がやらないとだめだよね。もうやめてくださいよ、そしたら。やめたほうがいいと思う。

市民生活部長
　たしかに委員のおっしゃるとおりですね、あの、冷静な判断ができるものがやるべきというのも、たしかにその通りだと思います。でも私どもですね、えー、準備期間がございましたので、指導する職員、きちっとこう、あの、指導の仕方とかですね、それはやってきたつもりではいるんですけど、実際にはじまった段階で、えー、まあ、なんていうんですかね、わかっていてても、今回については声をかけてしまったと。たいへん申し訳ないとは思っておりますけど。

長谷川
　いやだから、わかっていてでもやっちゃうような人に、現場行かせないでくださいよって思うんだけど。そこ、言い訳にも何もなってないんで。で、やめてって言うしかない。
 でちょっと質問なんですけど。その１２月１日からずーっとやってたっていうのは、やってた、動きっていうのは、道路部にはもう、いつも周知してたんですか。お知らせしてたんですか。道路上で、船橋市道上でやるんですよね？ちがうの？

市民安全推進課長
　規制区域としましては、船橋駅周辺、西船橋駅周辺、津田沼駅周辺の３カ所でございます。ま、あの、道路上に何かを設置して何かをするっていう、その規制ではなかったので、あの、正式に道路部にその話をしたっていうことは、ございませんでした。

長谷川
　そうすると、道路部にうかがいたいんですけれど。１２月１日からなんかやってることは知らなかった、全然。

道路管理課長
　実際あの、なんていいますかね、議会とかいろんなの見てますんで、私はそういう情報はあったんですけども、たぶん職員のなかには周知されてない。

長谷川
　そりゃそうだよね。ああ。はい。

委員長
　他に質疑はございませんか。

1332佐藤重雄（共産党）
　あのね、さっき冷静な判断を欠いてしまったって表現があったんですが。これは冷静な判断を欠いたじゃなくて、誤った判断をしたんでしょ。そういうことなんでしょ。その点ね、厳格にね、管理職もね、そのへんを厳格にしないで、●また曖昧なこと言うと、また曖昧な結果が出ちゃう。だからそれは正確にしてください。答弁を。

市民安全推進課長
　たしかに冷静な判断を欠いてしまって対応を誤ってしまったってことはもう、おっしゃるとおりでございます。

佐藤
　冷静な判断ができなくて、で、誤ったこと、じゃなくて、誤った判断をしたから、対応を、団体に声をかけたんでしょ。

市民安全推進課長
　はい、あの、条例の対象外の声かけをしてしまったということで、誤りであったといえると思います。

佐藤
　そこがね、船橋のいま欠陥になっているんですよ。
　あの、総務部長いるからここで言ってもいいと思う。同じ現象を、全然違う課が、同じその、なんていうの、職員のその、市の職階でいくと、係長っていうのが出てきて、そこで同じことを誤りをやってるでしょ。それであの、指摘をされたら、その、なに、誤解を与えることをしたと。これ、誤解を与えるじゃ、受けたほうは誤解なんか誰もしてないですよ。これもう、まちがった判断をしてますよっていわれているのに、そこでも、なんていうの、曖昧にしようという、そういう姿勢が流れてるから、これが繰り返されるわけで。全然違うセクションで。これはだから、総務部長どう思う、こういうのって。

総務部長
　議会の場でもお話をずっとさせていただきました。まああの、佐藤議員の言うとおりです。で、あの、正しい知識がないと、当然これは正しい判断はできないというところでございまして。まず基本的なその知識が不足していたと。
　で、あの、ただ声かけをした段階ではこう、市民団体かどうかってのは、当然これわかってなかったわけなんですよ。で、あの、いや実はこうだって言ったときに、ああこれは大変失礼しましたっていう、そういう話に、私はなるのかなと。今回の●ではですね、そのように理解をしております。

佐藤
　それでさっき長谷川委員も言ってたんですが、ちがうセクションだとまったく同じことがやられるわけですよ。なんでこういうことが起きる。たとえばね、まあ、ここにはその、陳情書には憲法の話が出てまして。出てますけれども。もちろんそのレベル。この陳情者が出したレベルで、庁内の職員の意識がそこで一致すれば、最善ですよ。で、そうじゃないにしても、そうじゃないにしてもね、これだけ話題になっているのが隣の課に全然知らないって。ここにも課が、部が違うので知らなかったっていう状況がうまれているでしょ。これそういうとおりに言ったんでしょ。道路部。

道路管理課長
　当日対応した職員ですね、職員の方、係長じゃないですけども。職員のほうは、この事象について知らなかったということを言っております。

佐藤
　事象についてって、それは。

道路部
　条例について、客引き防止条例について、あの、そういったことがあったということは知らなかったっていうふうに言っております。

佐藤
　やっぱりそうなってくると船橋市役所っていうのは、ほんとに縦割りでさ、隣がなにしてるのか、まったく関連なく動いてるってことになる。こんなことが。ま、図体でかい市だけれども、いいのかね。これは総務部長だね。

総務部長
　当初の事件があったときにですね、これは市民生活部のなかで情報共有したというのはうかがってるんです。ただ、佐藤議員おっしゃるとおり、これは市民生活部だけの問題ではなくて、おっしゃるとおり、これ道路を、まあ占有して何かをやるというところでの、えー、業務にかかわる部署には周知徹底をするべきだったというふうには理解をしております。そういった意味では、あの、なんていいますか、ものごとをちょっと掘り下げて考えていれば、二番目の事件はおきなかった可能性がある、高いというふうに認識をしておりまして、その点は反省をするべき点ではないかと、このように理解しております。

佐藤
　ここまで来たら、市長、全庁内にもう知れ渡っているとは思うんだけれど。
　ほんとに、その、なんていうの、なんでこんなに同じ役所のなかで、あの、同じ情報が入ってこないのかっていうのがぼくには不思議なんだけどね。
　で、もうひとつあれですけども。道路部のおこなった、２月６日の事件っていう、についてね。これも実はその、ミュージックストリートだかなんだかっていってその、ほら、音楽をやってるようなふうに受け止めたって言うんだけれども。だって船橋市は一方でミュージックストリートをさかんに進めてるじゃないですか。これとは関係がないの。これとの齟齬はないの。そうも言えるか。

道路管理課長
　今回の事案につきましては、通常、あの、なんていいますかね、特段許可をとらないでやっているような、まあ、ライブ活動っていいますか、そういったものだと誤解した中で注意してしまったということです。
　さきほど佐藤議員がおっしゃられました、いわゆる市でおこなっているストリートミュージック、いわゆる音楽活動につきましては、決められた場所のなかで、登録しておこなっているときいております。

佐藤
　これもまた「きいております」なんだよね。
　ミュージックストリート、ストリートミュージック、なんだかどっちかわからないんだけど。これもたとえば、その、届け出て登録したらいい、届け出なければだめっていうのは、どこが違うの。同じ音楽活動。いやぼく、ヨーロッパなんかの、ぼく行ったことはないんだけどね。その、映像で見る限り、突然いろんなところでやってるじゃない。それでちゃんと帽子かなんか、ひっくり返して、お金入れてくれてる人がいるわけじゃない。で、そういう文化ってのは育てたいとは思ってるわけじゃないのかね、そうすると、ミュージックストリートだかストリートミュージックだか。
　いったいどういう価値判断でこれ運用されてるの。

委員長
　誰が答弁するんですか。

道路管理課長
　道路が、まあ道路管理者の立場として言わせていただきますと、歩道とかそういったところにつきましては当然歩行者がおりますので、歩行者の通行にですね、通行の妨げになるおそれっていうものが、たとえばその音楽の機材とかがですね、歩道に置かれたりとか、そういったことがらのなかでですね、好ましいことではないと考えておりますので、通常パトロールのなかでも注意するようなかたちをとっております。
　で、一方、いまのおっしゃられた市のほうでおこなっていますミュージックストリートにつきましては、あの、一定の場所のなかでそういった迷惑を最小限におさえながらやっていると思いますので、そのような違いはあると認識しております。

1341佐藤
　きいてると、だんだんだんだんわけがわからなくなるのはね。それじゃその、おそれというのは、なあに？

道路管理課長
　たとえばその、機材をおいて、音楽活動をしますと、本来そこは、歩道、たとえば歩道上であれば、歩道上にはまあ、通行のためにいろんな機能がありまして、たとえば視覚障害者誘導ブロックがあるとかですね、あるいは案内、歩行者のための案内板があるとか、あるいは駅の周辺ですと、車いす対応用のエレベーターがありまして、そこの導線にもなる可能性があります。そういったところがふさがれてしまうと、少なからずそこで歩行者なり車いす利用者なりの障害になってくるという蓋然性は高まると思っております。

佐藤
　答えはちゃんとやって。
　あのね、その、道路、路上でそういうパフォーマンスをやって、迷惑してたらそれは注意の対象にしていいと思っているんですよ。それはいいんですよ。だけどね、その、おそれというので、何がなんだかわからない概念で止めてみたり黙ってて見たりするっていうのは、それはダブルスタンダードどころじゃなくて、これは原則なしですよ。それはもうまったく、その、やめて、やめるしかないと思う。そういうやり方は。

道路管理課長
　いまおそれと言ったのはですね、あの、ま、実際に歩道上を機材等で占用するわけですから、本来そこは機材がなければ歩行者がまあ…。

佐藤
　委員長、途中ですが。
　おそれというのは、それとあなたがいま言った例をあげるのは、おそれなんかじゃない、現実に妨害なんですよ。そうでしょ。ものを置いたら妨害になるでしょ。それとおそれという概念とはまったく違うものですからね。

道路管理課長
　私が言ったおそれという概念につきましては、なんていいますかね、まああの、通常は通行、通行している人の、なんていいますかね、多い場合、少ない場合によっても変わってくるでしょうし、仮に歩道上に物があったとしますと、そこに物が置かれて、なんていいますか、人が少ない状況ではそんなには支障にならないんでしょうけども、たとえば、人が多くなってくると、そこの、なんていいますか、支障となる可能性っていいますか、その蓋然性ってのが高まってくるという意味の中で言ったんで、実際に、ですから支障にもなるし、支障になるおそれっていうのもでてくるんじゃないかなと思いましてそういう言い方をしてしゃべらせていただきました。

佐藤
　それね、違うんですよ。もしそんなこというとね、通行がないときだったら何をやっててもいいよとそういう、いま、そういう言い方してるんですよ。

道路管理課長
　通行がないときには、そういったおそれがあると。通行がなくても、通行がそのあとに増えていく可能性もあるんで、そういった意味のなかでおそれがあるってかたちで言わさせていただきました。

佐藤
　用語の使い方がね。おそれという概念は、実は恣意的判断をする、できるということなの。客観的でない判断ができちゃうんです。あ、きいてないや。

道路部長
　さきほどおそれって言ったのは、たとえば歌を歌ってたりしてるとみんなが集まってきて、通行の支障になってしまうっていうのをおそれって言ったんですけども、さきほど先生が言ったように、あ、委員がおっしゃるように、どこまでだったらよくて、荷物いくつならよくて、これはだめだっていうのは、はっきりとした、いま決まりが、実際ない状況ですので、まあこういうこともあったんで、今後、警察とかともお話して、どこをとらえて道路使用がいるいらないとか、どこをとらえて市民活動なんだというところもふくめてですね、あの、はっきりとしたカタチをつくっていければと、いま思ってます。いまの時点ではないです。

佐藤
　あのね、これでまた出てくるんですよ。道路部と市民生活部の判断が全然違っているでしょ。
 あの、道路使用許可が必要かどうかを、その、なに、どれが市民活動で、どれが市民活動でないかなんてのを、これから決めるって道路部はそう言ってるの。市民生活部はそれはもう決まってるんですよ。本会議でもちゃんとすでに確認してあるの。そう。だからね、そういうふうにしてね、曖昧に運用されるのが最悪なんです。それ、それいま、ふたつ両方きいてて。そうなんだやっぱりね。部長、同列の部長だったらまあしょうがないね。総務部長しかいないから、両方わかるの。
 そう、総務部長、いまの話きいててどう思いますか。道路部はまだなんにも決まってない。市民生活部は、市民活動や政治活動は対象外にしています。これ中身ちがってるでしょ。

総務部長
　市民活動は対象外っていうのは、両方とも私、同じだと思っております。ただ何をもって市民活動っていうのかっていうところが、あの、いま道路部長は、あの、明確には定義できないというふうに申し上げたというふうに私は思っております。だから考え方はいっしょで、その、最後のところまでいくと、その、具体の事例をどうあてはめるのっていうところはちょっと研究したいという趣旨だったというふうに理解をしております。

佐藤
　ダブルスタンダード、みっつもよっつも、トリプルにも、いろんななっちゃうじゃない。
　あの、要はね、あの、まあ、この陳情者が言われているとおりなんです。
　憲法●判断、で、たとえば判例もあるんですよね。その、道路使用許可が必要だ必要でないっていう話なんていうのは。で、そこが、ちゃんと共通の認識にさえなれば、両方とも問題は解決できてるんです。それをちゃんと周知するっていうのが、この問題の鍵だと思うんですが、いかがですか。

道路部長
　すでにあの、まあ、また言われるかもしれないんですけど、道路部のなかでは、もともとその、えー、ビラ配りだとか、ふつうに演説されている方、えー、通常のっていう言い方が悪いかどうかわからないんですけど、市民活動といわれるものであれば、えー、そういった道路使用許可はいらないっていう判断はもう従前からわかっておりました。
　今回は、あくまでも、何度も言うんですけど、あの、ギターを弾いている人がいたんで、声をかけたっていうことで、ビラを配っているとかって、の、人に声をかけたわけではないっていう、本人はわからなかったっていうことです。

佐藤
　そうするとその、なに、ギターという楽器があるとだめなの？

道路部長
　それが市民活動だという判断ができなかったことは、あー、先ほど言ったように、過ちだと、誤りだということです。

佐藤
　誤りだったってことは認めましたので、これはもう再発させないことが。で。ここから先はそれ以外ないと思うんですが。
　あの、結論的にね、もうひとつきいておきたいんですが。それはね、あの、２月６日の件なんですがね。そこまで言われても、上司を呼ぶと言ったと。で、その上司といわれる誰かってのが、係長みたいですけど、その人も出向いたんですか。

道路管理課長
　係長は現場に行きまして、ま、謝罪をいたしました。

佐藤
　それはその、通報をうけて、うけた瞬間にこれは誤りだってことを、係長は判断をしたんですね、じゃあ。

道路管理課長
　係長につきましては、まあ現場のほうに行きまして、係長につきましては、あの、この、なんていいますかね、今回の客引き防止条例の事案っていうのはわかっていまして、なおかつその場に現場に行ったところ、議員もいらっしゃいましたんで、もちろん顔もわかってますので、ま、政治活動だっていうことはわかったので、誤りだったということでお詫びを申し上げました。

佐藤
　わかりました。以上で終わります。

委員長
　他に質疑はありますか。

鈴木心一（公明党）副委員長
　２月６日に、道路課の方がお声かけたという話があるんですけどもね。船橋駅の南口の、そういった場所で市民運動がやられているところがあったわけなんですけど。仮にその場所が、たとえばペディストリアンデッキに向かう、そのあの、エレベーターに向かうために、目の不自由な方の誘導をするような場所であったとか、そういうふうなところがあったから声をかけたとかそういうのはないんですか。

道路管理課長
　当日はですね、演奏している状況を目撃したのと、あと現場に機材がおいてあったというところから、なんていいますかね、で、判断して警察のほうに行ったということですので。実際にその、歩行者誘導、視覚障害者誘導ブロックとか、エレベーターの導線にあたっているかとかどうかですね、そこまでの判断で、たぶんしていなかったということです。

浦田秀夫（市民共生の会）
　私、さいしょに質問すればよかったんですが。基本的なことがよくわかってないんで。みなさん知ってるかと思うんですけど。さいしょの１２月６日のこの指導員と称する職員２名ってのは、これはどこの職員なんですか。

市民安全推進課長
　市民安全推進課の職員でございます。

浦田
　市民安全課の職員ですね。はい。そうするとその、ま、条例ができたことについての理解はじゅうぶんあった職員なんですよね。

市民安全推進課長
　はい。そうでございます。

浦田
　それでその、両方ともその、「道路使用許可はとっているのか」という質問をしてるのが共通なんですけども。私の理解ですと、あの、道路工事なんかやるときに、道路管理課が許可をとるってのはね、知ってますけども。
　いろんな選挙活動とか政治活動とかで道路使用許可が必要な場合は、これ警察に出すんですよね。したがってその、市にはその、許可も出さないし、権限もないし。っていうことですよね。それはまちがいないですか。

道路管理課長
　道路使用許可につきましては、道路交通法ですから警察の所管になると思っております。

浦田
　そうするとその、市に権限もなければ、その、何もないのに、その、市の職員が「道路使用許可はとっているのか」ということを聞くこと自体がね、あの、どういう、いったい、指導をしてるっていうか。

道路管理課長
　道路管理課職員につきましては、南口広場は、船橋市道路管理課にて管理している市道です。路上の販売行為や路上の演奏行為については、一般交通の妨げになるためやめていただきたいのですが、というかたちで促しておりますので、道路使用許可はとっているのかとかそういった聞き方はしておりません。

浦田
　だけど警察官２人を連れてきて「道路使用許可はとっているのか」っていうふうに、この陳情、陳情がまちがいだということなんですか。

道路管理課長
　道路管理課の職員にきいた話のなかでは「道路使用許可をとっているのか」って言い方はしてないっていうふうにきいております。

浦田
　困ったね。道路管理課の職員はその道路使用許可云々については、別に市の権限もなければ、ってのはよく理解したうえで業務はしていたということで理解していいんですか。

道路管理課長
　通常の業務のなかで、あの、道路使用許可につきましては交通管理者である警察のほうの所管だということはじゅうぶん知ってると思いますので、そういったことがらですね、わかっていたと思います。

浦田
　ふーん。そしてまあ道路管理課の職員はわかっているけれども、その、市民部のその、条例を管轄する職員ふくめてたぶん市の職員はみんな知らないんじゃないかね。私もね、前ちょっとね、市の職員と称する人からね、言われたことあるんですよ。ははは。ええ。
　だから、そもそもそこのことを理解していない職員がほとんどじゃないかと思うんですけど。そんなことないですか。

総務部長
　一般職員は当然、すべての、あの、法律を理解しているわけではないので、知らない人のほうが圧倒的に多いと思います。

浦田
　いやいや、これすべてじゃなくて、要するにその、法律の権限がどこにあるかという、基本の基本でしょう。警察か市かってのは。特にこういう、たとえばこういう問題についてさ、チラシについて指導するとか、客引きについて指導するかっていうこともふくめて。知らなきゃいけないんじゃないの。これ、いろんなことななくて、基本的なことのひとつじゃないの。いろんなことの、あるうちのひとつじゃなくて。

総務課長
　先ほど言いましたように、指導する可能性のある職員についてはその通りだと思います。

浦田
　いや、関係ない職員だってそういうふうに言う人、いるよ？選挙期間中、選挙なんかやってると、「とったのか」なんていう、「とってますか」って。ふふふ。
　だからこの陳情の趣旨がですね、ちゃんと市職員に対する教育がふじゅうぶんではないかっていう指摘なんで、まさにいま言ったように、たいへんふじゅうぶんなので。しっかりと、教育をしていただきたいという、これは意見になりますけれども。賛成討論になりますけれども。言って終わりにします。

委員長
　他に質疑はありますか。以上で質疑を終決します。討論にはいる前にうかがいますが、継続審査を求める方はいらっしゃいますか。いらっしゃらない。
　これより討論に入ります。討論はありますか。
　まず、不採択の方、お願いします。

副委員長
　不採択の立場です。
　えと、あの、まあ、市職員の質問がですね、まあ圧力行為であるという主張も入ってます。会派としてさまざまの意見を交換しましたけれども、あの、同意できませんので、不採択とさせていただきます。
　なおあの、申し添えますけれども、冷静に見極めることが大事だといったことは委員会でも感じていただいたかと思いましたので、そこのところは申し伝えます。

委員長
　次に採択の方は。

佐藤
　きいて、あの、この陳情をいま審議していて、なぜここまでひとつの、全職員にアナウンスされ周知されないのかっていうところにくり返しおんなじようなことが、それもセクションの違う職員から出てしまっていると。で、これはあの、ま、別の委員会なんかでも審議されているんですが、それもまたほかの、伝わっていないっていうね。どうして船橋ってこんなに空気がとおりが悪くなってしまったのかなっていうのが、あの、私が長いこと議員やってるんですが。あのね、いまほどこんなに風通しの悪くなっているときってなかったような気がするの。過敏に反応したようなこともあるけどね。それは過敏に反応したほうが安全なほうだからがいいと思っているんですが。
　そういう点で、この陳情が、陳情者が出しているように、憲法が保障する市民活動や市民運動については、全職員に知っているという環境をつくりだすしかないと思うんですね。それが、他の部門でもそういうことがおこると思うんです。表れ方はいろんなカタチで別々に表れると思うんですけども。そういうことを、共通項として認識してもらうにはそれしかないと。根本的なところで職員の意識で、●に共通した意識になってもらわないとだめということで、この陳情を採択し、そしてあの、まあ今日は市長がいないんだけれども、市長と●に正確に伝わって、全職員に周知できるようなシステムをつくってもらいたい、っていうことで、採択を主張いたします。

委員長
　つぎに不採択の方。

日色健人（自由市政会）
　不採択の立場で討論いたします。まず市民生活部の職員、それからまた道路部の職員、いずれもですね、えーと、みずからの業務に関連して、えー、まあ今回声かけをおこなっているんですけれども、その声かけにあたってですね、その根拠とすべき、その条例あるいはその自分の行為のその権限ですね、そのもとになるものについての理解が、著しく不足したまま、安易な行為に出ているということを、たいへん危険な行為だというふうに思いますし、あの、まあ公務員としての素養、資質に著しく欠けるのではないかというように強く指摘をしておきたいというふうに思います。
　管理者に、管理職の方々にあっては当該職員への指導また改善をですね、ぜひお願いしたいというふうに思います。
　しかしながら、本会議、またこの委員会の質疑のなかで状況がつまびらかになるにつれ、えー、特定の団体あるいはその市民運動全般に対してそれを迫害弾圧するといったような、あの、思想的なね、背景あるいは問題があってそのような行為に及んだわけではなく、ま、市民生活部、道路部の間にも、ま、連携がなかったということが今、奇しくも明らかになったという意味では、市役所全体が、市民運動に対して圧力をかけるといったような背景があって起きた事件ではない、と理解をしています。ついては、願意にある「憲法違反の圧力行為が繰り返されているので云々」というところに関しては、今回の事件から、と、直接むすびつけるということは妥当ではないというふうに思いますので、本陳情については不採択とすべきと考えます。以上です。

1402委員長
　次に、採択の方、討論ありますか？
　以上で討論を終決します。
　これより採択に入ります。本件を採択することに賛成の方に挙手を求めます。挙手、少数であります。よって本件は不採択とすることに決しました。
　ここで理事者交代のため…

以上